Turboversum Forum
Turboversum Forum => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: -]T[-Shore am 20:41:51 ,28 Februar 2014
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Bevor man wieder sagt ich mülle nur das SSW-Forum zu melde ich mich mal hier, auch weil ich gerade weder Bock habe irgendwas offizielleres zu posten oder gar einen neuen Blog oder dergleichen aufzu machen.
(World News fande ich aktuell auch noch etwas zu hochgegriffen, ...)
... bin ja schließlich erst vor eine guten Stunde hier angekommen.
hier ist Lviv (Lemberg) in der Westukraine. Irgendwie hatten mich die aktuellen Ereignisse relativ kurzfristig diese Woche dazu gebracht hier her zu fahren. zum einen um Freunde zu treffen zum Anderen natürlich auch um die Chance zu nutzen mir selbst ein Bild zumachen.
Nach Zwischenstops in Wroclaw (Breslau, über Nacht) und Krakow (von heute vormittag bis nachmittags) nun also Lviv.
Wundert kaum das es schon auf dem Weg nur um die Vorgänge in der Ukraine ging, da kann man schon von so manchem die Gefühlslage aufschnappen, für einen ausfürhlichen erfahrungsbericht reicht das freilich noch lange nicht.
In etwa 1,5 Stunden wollen wir noch zwei Bekannte von meiner transparency fahrt auf dem Meidan treffen - prikärer weise beides Russen, wenn auch alles andere als Linientreu haben die hier sicherlich nicht nur angenehme Erfahrungen in den letzten Wochen gemacht. Wenn alles gut geht nimmt uns Gregory morgen mit Richtung Krim. Wie weit wir kommen ist allerdings noch nicht klar (ich muss spätestens Di. nachmittag wieder in Berlin sein - viel zu wenig Zeit).
Da ich ja bereits im vergangenen jahr eigentlich versprochen hatte was zu meiner zeit in Moskau zu schreiben und dass bis lang schäbig versäumt habe (man schiebt es irgendwie immer auf) wollte ich diesmal zumindest kurz ein paar Zeilen da lassen.
Die Stimmung hier ist, soweit ich das jetzt beurteilen kann, ziemlich euphorisch. Ohne Frage spielte zumindest bei dem was ich auf der Bahnfahrt so mitbekam, bei nicht wneigen auch Angst mit. Die ist vorallem wirtschaftlicher Natur. "Ich verdiene eh kaum was, wie geht das jetzt weiter, ...?" so in der Art. Victor - nein nicht Janukovitsch - den ich auf der fahrt von berlin nach Wroclaw kennengelernt habe, war bzw. ist hier in Lviv Polizist und war vor 3 monaten abgehauen - wenn seine Frau ihn lässt kommt er morgen mit, womit die Gruppe sehr bunt wäre:
Victor (eben besagter Lemberger Polizist) und seine Frau (gosh den Namen habe ich schon wieder vergessen)
Gregory (aus Lviv, den ich aus meinen Moskauer Wochen kenne - Informatiker)
Dima und Dmitri (beide Russen, Berufe ist ne gute Frage, berufsopositionelle würde wohl eher ihre gesinnung beschreiben ;) )
Johanna (aus NL, bei ihr war Victor untergekommen)
ja und Shore halt.
Ich hoffe ich habe morgen nochmal irgendwo WiFi oder denke daran am Di. nochwas über den weiteren Verlauf zu schreiben. Solange wäre es an allen anderen den Morgoth zu nerven :)
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Danke für den Zwischenbericht, freue mich auf mehr!
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bin zurück - mit einem Tag Verspätung - Notizen sind auf dem Pad - ich denke morgen gibts mehr, jetzt bin ich hundemüde, sorry.
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Ich habe die Aufzeichungen der letzten Tagen in Stichpunkten nach Themen geordnet, ich poste hier einfach mal dass was so auch im WG-Blog steht und im Berliner Freifunk auf unserer Intranetseite.
Da das alles aus Stichpunkten zusammengeschrieben wurde, klingt es mitunter nicht zusammenhängend, ist vielleicht dennoch für den ein oder anderen interessant genug.
Die massen an Tipp- und rechtschreibfehlern bitte ich zu entschudligen, vieles entstand unterwegs und ich habe aktuell nicht die Muße das alles nochmal durchzugehen.
Wir haben während der gesamten Fahrt auch intensiv die Medien verfolgt, genauer die Russischen, ukrainischen, polnischen sowie DW, BBC, CNN und Co.
Mal abgesehen von den üblichen Vorurteilen und staatlicher Propaganda (russische medien sind aktuell wirklich nahezu ungenießbar) fiel uns genereall auf das vieles von dem was da geschrieben und berichtet wird arg dramatisisert ist und in nicht wenigen Fällen sogar völlig von den realitäten vor ort abweicht.
besonders deutlich ist das in Bezug auf die poltitischen Wünsche und Hoffnungen aufgefallen:
davon dass die maidanbefürworterriege keineswegs komplett demokratisch ist hörte man (natürlich) in den russischen und den polnischen medien. Erst genannte sind leider wirklich so realitätsfremd dass sie keiner weiteren erwähnung würdig sind.
Richtig ist aber, dass es durchaus auch eine erstartkende nationalistische Tendenz gibt in der Ukraine, das fiel uns schon in Lviv deutlich auf.
Das in den polnischen medien dass sofort zu einer befürchtungshaltung e´wegen etwaiger Ukrainisch-Polnischer-Differenzen führt, sollt man nicht zu ernst nehmen. Wohl aber das es solche nationalen tendenzen bei einer kleinen minderheit - die dafür aber umso aktiver agiert - gibt.
Ich brauche nciht erst erwähnen dass unsere Gruppe das einheitlich kritisch sieht: Einige von uns sind sehr wohl sehr patriotisch, aber versuchen dass weniger in eine gegen andere gelenkte bahn zu artikulieren - andere (darunter auch ich) lehnen jede Definition von Begriffen wie Volk, nation etc. als künstlich und geschichtlich völlig überholt ab.
Zu betonen ist allerdings, dass keiner von uns auch nur zu irgendeinem Zeitpunkt der Reise das gefühlt hatte die Ukraine drohe ernsthaft in nationalistische oder isolatorische gefilde abzudriften. im gegenteil,
wir alle wurden meist offen und freudnlich, bisweilen sogar sehr herzlich empfangen, und dass auch obwohl wir sichelrich immer ein wneig Grund zum Anecken boten, für die einen waren es die (West)"Europäer" unter uns die man argwönisch beobrachtete, immer nach dem motto, "was geht euch das an", für die anderen waren es die Russen in unserer Gruppe.
Bis auf einige wenige Vorfälle war man aber stets freundlich, oder zumindest höflich und das Wort hat man uns auch nur selten verboten.
Vieles wird wie bereits erwähnt übertrieben dargestellt. kaum jemand hier will eine bedingungslose Annäherung oder eingliederung an/in die EU. Im gegenteil die Ukraine ist, aus gutem Grund, Stolz und Apicht auf ihre Souveränität.
Richtig ist allerdings dass eine überwältigende mehrheit der menschen offenkundig Veränderngen will, und die sollen durchaus nach westlichem Vorbild erfolgen - aber keineswegs Blind.
Angesichts der massivem Probleme mit Vetternwirtschaft und Korruption ist gerade in wirtschaftlicher hinsciht eine öffnung nach "westen" gewünscht. Das eine solche dem Land kaum Schaden kann - wenn schrittweise und mit Bedacht vollzogen - ist einem spätestens bei betrachtung der Alternativen klar.
Bei den Sozialreformen - die mindestens ebenso notwenidg sind - muss noch dringender aber auch vorsichtiger gehandelt werden. Ob und in wieweit hier Europa eine Vorbildfunktion haben kann und sollte darüber gehen die Meinungen weit auseinander (sowohl bei denen mit denen wir zusammenkamen als auch bei uns) ... doch gerade das,
also die diversität der einstellungen hierzu, ist ein gutes Zeichen. Verringert sie doch die Gefahr blindlings einem fehlgeleiteten Reformwahn zu verfallen oder einfach unkritisch fehler anderer Europäischer Staaten zu wiederholen.
Politische Vielfalt die sich so rasch entwickelt birgt sicher so manche gafhr ist aber auch ein enormes Potenzial für die Zukunft, und so mancher EU-Staat bedürfte hier eher einer lektion durch die "Maidan-Ukraine" (z.B. auch Polen und Italien - nur um hier mal zwei krasse Beispiele zu nennen).
Da sich während unseres aufenthaltes der Fokus auf die krim legte und wir dem folgten, auch hierzu ein paar zeilen:
Absolut falsch ist das es auf der krim eine mehrheit für eine eingliederung in die russische Föderation gibt. Nahezu niemand mit dem wir sprachen hält das für wünschenswert oder möglich, selbst die allermeisten Russen in der Region (wir hatten viele interessante, aber nicht immer einfache gespräche) lehnen das kategorisch ab.
Mehr autonomie wird vorallem gewünscht - und auch hier darf man die Beurteilung das es eine merheit dafür gebe nciht überbewerten. Der Grund: Die meisten medien unterteilen die Bevölkerung vor Ort in russen/russischspr. Krimbewohner, ukrainischspr. Krimbewohner und Krimtataren.
Bis auf letztere - und auch da nicht immer - sind die Gruppen aber gar nciht klar auszumachen. Wer gehört denn wozu? Das wäre wie wenn man mich fragt ob ich Berliner oder Ostdeutscher bin ... schlicht für die Menschen vor ort eine völlig irrsinnige Unternteilung, denn nur wneige würden sich selbst eindeutig zuordnen - und die haben dann meist ganz eigene Gründe dafür.
Der konflikt wirkt auf der krm von vorne bis hinten künstlich. Und die Bericht erstattung ist es auch.
Da wird verbreitet der russische Konsul habe mehreren hunderten übergelaufener Ukrainischer Soldaten russische Pässe ausgestellt ...
Dumm nur, dass der russiche Konsul zeitgleich in Sevastopol war, schräg gegenüber unserer pension, und da war nichts los. das es auch sonst keinen Grund geben dürfte für ukrainische Soldaten 8die zumeist us der ganzen ukraine kommen und nciht von der krim stammen - welcher Bundeswehrsoldate in berlin stammt wohl aus berlin) einen russischen Pass zu wollen ... genau: keinen.
Wenn nun aber schon BBC und Co anfangen RT zu zitieren ... oh mein Gott ....!
Da sind wir dann auch gleich bei einem anderen punkt: Spannedne interviews werden da gezeigt:
Zum Beispiel mit einer jungen frau in Zivilkleidung, mit einem großen Transparent, auf das die russische Flagge gemalt worden ist. Die wird dann zur Hauptnachtichtenzeit im russischen Fenrsehen als russischspr. Krimbewohnerin beschrieben und äußert sich lauthals über vermeintliche Aggressionen von ukrainischen Marine angehörigen gegenüber der örtlichen bevölkerung.
1) ukrainische marine angehörige in uniform sieht man kaum ausserhalb des entsprechenden hafenteils.
2) der Akzent der Frau ist so auffällig Moskauer Redeart, dass wir schon während wir das Interview sehen ahnen: da stimmt so gar nichts
3) die selbe Frau steht einige stunden später in russischer Uniform und mit gebundenen haaren als Wachsoldatin am Konsulat gegenüber
Auch genial sind die vermeintlichen Milizen, deren Uniformen nicht nur die Camouflage der russischen Objektschutzverbände haben, sondern, die auch Karten brauchet um sich in der doch vermeintlichen Heimat zurecht zu finden.
Mal zurück zum Punkt der Autonomie die man sich wünscht: Wichtig ist zu wissen, dass die ukraine ein einheitsstatt ist, also anders als etwa deutschland den regionalen verwaltungen kaum kompetenzen zugesprochen sind. Das gilt auch für die "Republik" Krim. Der begriff Repubnlik ist (und war es auch vor 1951) jnur ein Name, der nahezu keine eigentliche bedeutung hat. die minimalen Wahlbeteiligungen für die regionalen Parlamente sind daher:
a) absolut verständlich, wie interessant sind denn komunalwahlen?
b) kaum als legitimiert zu betrachten mit eigene internationale gespräche wie etwa das hilfegesuch an Putin, zu führen - der Vorsitzende einer BVV wird ja auch kaum Frankreich um hilfe Bitten um etwaige autonomie gegenüber berlin zu erreichen.
Das soll keines wegs heißen das die Autonomiewünsche nciht teilweise sehr gerechtfertigt sind. und genau deshalb wird man auch unter den ukranischspr. und den tatren hier viel zustimmung finden. Wie wiet dies Autonomie gehen sollte ist natürlich bei jedem anders gesetzt.
Den Weg der Isolation und Verarmung wie etwa in Abchasiens oder Südossetien (ansonsten nur sehr bedingt vergleichbar), will hier aber nahezu niemand gehen - gerade auch niemand von den vermeintlichen prorussischen Bevölkerungsteilen - ausgenommen einiger radikalisierter Überaktivisten - bei denen zumindest unserer Erfahrung anch sogar zu bezweifeln ist das sie bis vor 3 Monaten jemals auf der krim waren.
Dima, der als Journalist in Abchasien war, meint nur: " So blöde ist niemand, wer darauf aus ist, wurde massiv bestochen, anders wäre so eine Einstellung nicht erklärbar."
Ob ein Föderaleres System die Wogen glätten kann und zumindest die gemäßigten mehrheiten aller Bevölkerungsteile hinter sich bringen kann, wäre wohl zumindest einer Überleguung wert.
Das die lokal Verwalrtung daran kein Interesse hat ist verständlich. Für sie gibt es nur zwei möglichkeiten: massive Annäherung an Russland (dadurch könnte man mit entsprechenden represalien wohl wiedergewählt werden) oder weiterhin nahezu bedeutungslos bleiben (womit wohl die beiteilung bei den entsprechenden wahlen gering bleiben würde und man so weiter sien einkommen sichert.
Dass man mit dem Referendum für mehr Autonomie eben gerade nciht den Weg von unten nach oben geht, zeigt schon dessen Formulierung. Und spätestens damit hat man seine Ernsthaftigkeit gegenüber Kiew wohl verspielt.
das wiederum macht klar dass es der lokalen verwaltung nicht um Autonomie geht. Vielmehr gießt man Öl in das feuer eines künstlichen Konfliktes und es viel zu offensichtlich das man dabei ausschließlich den Interessen anderer dient, um es zu ignorieren.
Wir konnten es kaum prüfen noch wollen wir den ukrainischen medien nach dem munde reden, aber dass stümperhafte herumpoltern der lokalen verwaltung und das diletantische Gebahren der russischen Militärs auf der Krim haben uns nur allzu deutlich vor Augen geführt wie sehr dieser ganze Konflikt von Außen konzertiert ist und alles andere als den Bewohnern der Krim zugute kommt.
Sonntag abend hatten wir eine besonders interessante Unterhelatung, die erwähnenswert ist:
In einem kleinen Lokal, in dem wir zu Abend aßen; es schien eine vorallem von russichen marineangehörigen besuchte Kneipe zu sein - dass wussten wir vorher nciht, das garantiere ich.
Wie immer fielen wir als "strangers" auf - wohl auch weil offizielle Vertreter und medien vornehmer speisen, und so kam es schnell zu einem Gespräch. dass muss man allen zu gute halten: gerade in den einfacheren Lokalen und gegenden kommt man immer ins gespräch und wird dabei nie herablassend behandelt noch wird man umgarnt.
Wie auch immer ienige der matrosen setzten sich zu uns an den tisch, zwei von ihnen waren in uniform die anderen in zivil. und so kam man von einem Thema zu anderen. erst der übliche smalltalk: wo kommt ihr her, warum seid ihr hier ...
Und dann natürlich auf das aktuelle geschehen.
Einer der uniformierten erklärt uns ganz offen: "Wir sind die, die das am Ende alles ausbaden müssen. mir ist und war sch...egal wer in Kiew regiert. man hätte sich schon geeinigt und wir hätten hier (in Sevastopol) bleiben können. Aber jetzt?"
Ein anderer erläutert: "Sieh mal: Wenn jetzt Kiew wieder die Kontrolle hat, wird man uns früher oder später hier loswerden wollen, und auch wenn der pachtvertrag bleibt, wird man uns hier anders behandeln als vorher."
Die Wirtfrau (wie aus dem Bilderbuch, ne dicke, aber sehr freundliche Fau mit massiver laut polternder Stimme ;D ) mischt sich ein: Ja was solls, so oder so wird es uns hier schlechter gehen: entweder die russische marine haut ab oder die ukrainische, in jedem fall verliert man einen der beiden wichtigsten Geldbringer."
Ein paar Anmerkunge hierzu: Die Krim und insbesondere Sevastopol ist gerade deshalb so wichitg für Russland: Moskau hat hier siene marode aber große Schwarzmeerflotte stationiert, direkt gegenüber vom zweitgrößten ukrainischen Marinehafen.
Diese ist der letzte Teil der russischen Streitkräft der tatsächlich noch ein geiwsses internationales Gewicht hat (Zugang zum Mittelmeerraum -> Rotes Meer -> indischer Ozean).
das brisante: es gibt keine Alternative zu Sevastopol als heimathafen: Zwar hat Russland eine eigene Schwarzmeerküste, an dieser gibt es aber keinen geographisch auch nur annäherndso geeigenten Ort für eine Stationierung.
Die zwei Häfen and denen man baut wären a) viel zu klein und b) ungeschützt - was bei schwerem Wellengang schwierigkeiten machen würde.
Dennoch sollte man begreifen das die Schwarzmeerflotte nciht der Grund für den Konflikt hier ist.
1) Sie st ein wichtiger wirtschaftlicher faktor (da hat die wirtin völlig recht) für die region (ebenso auch die ukrainische Flotte und die drei Posten der Küstenwache, sowie natürlich der handelshafen)
2) Russland riskiert erst durch den Konflikt eine mögliche Kündigung des Pachtvertrages.
Zwar hat der neue MP jazeniuk den vor der krimkrise in Frage gestellt, dass es dabei aber wneiger um den Vertrag als solchen als vielmehr um einzelne Bedingungen geht ist mit Sicherheit auch der russichen Führung bekannt.
Tatsächlich ist niemandem an einer militärischen Eskalation gelegen, weder der Bevölkerung, noch derr ukrainischen oder der russischen Seite.
Entsprechend war Unsicherheit eine gewisse nervosität und eine bedrückende, fast angsterfüllte Stimmung bei eigentlich allen vor Ort zu merken.
Ein paar Worte noch nach der Rückkehr...
... zum text oben:
1) Der Bericht oben weißt reichlich Lücken und Schreibfehler auf. Wir hatten wenig Zeit uns Notizen zu machen und irgendwie war das ja auch nicht das Kernvorhaben (zumindest nicht meines).
2) Ich erhebe überhaupt keinen Anspruch auf irgendeine Form von Objektivität oder Neutralität - folglich mag manch anderer völlig abweichende Stellungsnahmen von sich geben nach einer solchen Reise.
3) Neben aller Ernsthaftigkeit hatten wir viel Spaß und ich würde Lügen wenn ich behaupten würde dass wir ausschließlich ernsthaft recherchiert oder diskutiert hätten. Alles ist also auch mehr eine Stimmungsaufnahme als ein journalistisch wertvoller Bericht - sorry falls das unerwünscht ist.
... zur russischen Position:
1) Keine Frage, Russland braucht Sevastopol aus militärischen und vorallem aus aussenpolitischen Gründen, dass ist aber ganz sicher nicht der wesentliche Anlass für die aktuelle Krise.
2) Putin braucht die Zuspitzung, vorallem innenpolitisch. Hier sehen zumindest wir einen wesentlichen Grund für die Eskalation.
3) das in den Medien angesprochene Faustpfand steht völlig ausser Frage: Die Ukraine ist der letzte verbliebene, wirtschaftlich relevante "Ex-UdSSR" Staat der enge Beziehungen zu Russland hatte, hat und auch haben wird. Moskau muss versuchen die bislang stark zugunsten Rußlands gehenden Handelsbeziehungen weiterhin günstig zu halten (was an sich erst einmal völlig legitim ist). Angewiesen auf guten Handel sind jedoch beide Staaten.
4) eine milit. Eskalation wäre auch für Russland dramatisch, aus mehreren Gründen:
- Die Ukraine und Russland sind seit langer Zeit eng kooperierend in militärischen Belangen, es gibt viele direkte Kontakte. Folglich ist auf beiden Seiten das Interesse an Auseinandersetzungen innerhalb der Militärs mehr als begrenzt.
- Nach den schweren Problemen im ersten Tschetchenienkonflikt und im Krieg mit Georgien befindet sich Russlands Militär in einem umfassenden Umbauprozess - weite teile der in Frage kommenden Streitkräfte gelten als nur bedingt einsatzfähig, hinzu kommen gravierende logistische Probleme (die auch für die Gegenseite gelten).
- Im Vergleich zu den Konflikten in die Russland in den vergangenen 15 jahren involviert war sind die Ukrain. Militärs eine moderne und hochgerüstete Streitkraft. hinzu kommt das während Juschtschenkos Amstzeit die Offiziersstrukturen komplett umgebaut wurden, dass schrängt die Möglichkeit vermeintlicher Symphatisanten ein.
... zur ukrainischen Situation:
1) Für die Ukraine ist die Krise aktuell zweitranging, die finanziellen und wirtschaftlichen Herausforderugen wiegen schwerer, dass merkt man vorallem in Lviv aber auch in Kiev.
2) Es darf keinerlei Zweifel daran bestehen dass es sich um eine Besatzung handelt. Die Krim ist nicht nur internationalem Recht, sondern auch nach allen brauchbaren moralischen Richtlinien Teil des souveränen Staates der Ukraine. Für mich besteht kein Zweifel daran dass das auch alle ranghohen Politiker und Militärs in Russland so sehen - eine entsprechende Darstellung ist in Russland freilich aktuell kaum angemessen oder gewollt.
3) Die Schwierigkeiten zwischen russischspr. und ukrainischspr. Bevölkerungsteilen sind stark künstlich aufgebauscht. Wirkliche Schwierigkeiten existierten bislang bestenfalls in Großstädten wie Charkiv. Von einer Unterdrückung oder Ausbeutung, oder gar einer Gefährdung kann unserer Ansicht nach, auch auf der Krim, keine Rede sein.
4) die politischen Umwälzungen in der Ukraine stellen das Land vor viele gewichtige Herausforderungen:
- Soziale: natürlich müssen die nun künstlich entstandenen Gräben überwunden werden, dass wird sicher nicht leicht - Ziel muss eine Ukraine sein in der sich alle Bevölkerungsteile wahrgenommen und wohl fühlen - so ließe sich langfristig auch von der Vielfalt gemeinsam profitieren
- wirtschaftlich: ich denke die finanziellen und wirtschaftlichen Probleme sind bekannt, meines Erachtens sind sie aber noch gravierende als oft dargestellt, dazu kommt ein strukturelles: Die wirtschaftliche Lenkkraft liegt in zu wenigen Händen, die auch noch als dubios zu betrachten sind - zumindest in vielen Fällen
- politisch: Nicht nur die wachsenden Extremistengruppen sind eine Herausforderung, sondern vorallem die politischen Strukturen des Landes sollten umfassend überarbeitet werden. Ich glaube nicht das ein zentralistischer Einheitstaat in der Lage ist die sozialen und wirtschaftlichen Unterschiede ausreichend auszugleichen. Einige Autonomieforderungen der Krim sind nicht nur berechtigt, sondern könnten sogar, auf alle Teile des Landes angewandt, wichtige Fortschritte bedeuten.
... Druckmittel:
1) G8: Ist kaum ein eernst zunehmendes Drucmittel. Rußland ist ausschließlich aus diplomatischen Gründen aufgenommen worden, dass eigentliche aussenpolitische gewicht hält sich unlängst in Grenzen und der Einfluss Russlands innerhalb der G8 ist mehr als gering. zweifelsohne gibt es viele Mitgliedsländer die eh der meinung sind Russland gehöre nciht dazu. (dass ich kein fan der G8 bin brauche ich nicht erst zu sagen hoffentlich?)
2) Einfrieren von Konten: Sicher keine dumme idee, die Gefahr ist allerdings dass man der eh schon schwierigen Situation der Opposition in Russland noch einen Tritt versetzt, denn wenn man nicht genau darauf achtet wessen Konten man einfreiert läuft man Gefahr die letzte legal verbliebene Finanzierung der Gruppen zu kappen, die man m.E. unbedingt brauchen wird in Zukunft.
3) Freizügigkeit: Klar würde das gehen, Russland braucht sie viel dringender als z.B. die EU, nur würde man sich wohl Fragen müssen was von Europa bleibt wenn man ein der wneigen verblibenen guten Vorsätze auch ncoh über Bord wirft... (Anmerkung: ich bin radikaler Europabefürworter - keinesfalls jedoch ein EU-Fan - das wäre aber wohl ein anderes Thema)
4) Handelsboykott: Wäre für beide syeiten teuer und schmerzvoll, für die russische mitunter sogar dramatisch. nur würde es letzten endes wieder die Bevölkerung treffen und nicht irgendeinen der olis. Die würde daduirch aber sicher keineswegs zum putin gegner - wer das Glaubt schätzt m.E. die Stimmung in Russland ganz falsch ein.
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BTW:
http://www.youtube.com/watch?v=ZolXrjGIBJs&feature=youtu.be
Respect!
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Erstmal Danke für den weiteren Bericht. Ich habe bisher nur Deine Anmerkungen gelesen und die Stichpunkte nur auszugsweise überflogen, da zu klein gedruckt. Einige Dinge muss ich aber kommentieren:
ad 2. (zum Text): Objektivität und Neutralität sind unmöglich und dienen allenfalls als Waffe im politisch-sozialen Kampf, um die Position des Gegners als ideologisch verzerrt zu diskreditieren und der eigenen Darstellung den Anschein wertneutraler Beschreibung zu geben. Jede Beschreibung erfolgt aber aus einer bestimmten Perspektive und mit bestimmten Absichten oder kann für bestimmte Zwecke instrumentalisiert werden. Daher ist die Berufung auf Objektivität und Neutralität entweder unehrlich oder unreflektiert. Ehrlicher und reflektierter ist es jedenfalls die eigenen Standpunkte zu verdeutlichen und die eigenen Absichten zuzugeben.
ad 4. (zum Text): Ich zweifele nicht daran, dass die russische Regierung keinen Bedarf an einer militärischen Auseinandersetzung hat, denke aber auch, dass die ukrainische Armee der russischen Armee nicht viel entgegenzusetzen hätte.
ad 3. (zur ukrainischen Situation): Dass es eine Besetzung ist, zweifelt doch auch die russische Regierung nicht an?! Die Frage ist, wie sie legitimiert wird. Und da bewegt sich Russland innerhalb eines Rahmens, der von den USA und ihren Vasallen, also der NATO, besonders, aber nicht erst seit dem Ende des Kalten Krieges über die Maßen strapaziert wurde: Dem Schutz der zivilen Bevölkerung vor Übergriffen. Das Kosovo ist da nur das prominenteste Beispiel. Dabei bleibt zu hoffen, dass die russische Regierung auf der Krim nicht auf dieselbe Idee kommt, wie die NATO auf dem Balkan, und die Bevölkerung über die Zugehörigkeit abstimmen lässt. Die hier aufscheinende Heuchelei in der Bewertung durch die mediale Öffentlichkeit ist nur schwer zu ertragen. Sie zeigt sich auch in den einseitigen Forderungen nach Sanktionen: Russland marschiert irgendwo ein und überall erheben sich, angeführt durch die USA, Forderungen nach harten Sanktionen. Die USA marschieren andauernd irgendwo ein und ermorden weltweit fast täglich Menschen (Drohnenangriffe lassen grüßen) ohne dass das völkerrechtlich irgendwie gedeckt ist, und es herrscht, wenn nicht ausgemachte Apologeten am Werk sind, die das auch noch rechtfertigen, das sprichwörtliche Schweigen im Blätterwald. Doublespeak at it's finest! Schließlich darf man nicht vergessen, dass das durch die im 20. Jahrhundert gemachten Erfahrungen eher erhöhte russische Sicherheitsbedürfnis zuletzt wieder durch die gebrochenen Versprechen bei der NATO-Osterweiterung genährt worden ist. Da war das Assoziierungsabkommen mit der EU nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat, wobei die Metapher irreführend ist: Es war ein brandgefährliches Spiel mit dem Feuer und jetzt ist der Brand da. Hoffentlich kann er gelöscht werden, bevor er sich ausbreitet.
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Erstmal Danke für den weiteren Bericht. Ich habe bisher nur Deine Anmerkungen gelesen und die Stichpunkte nur auszugsweise überflogen, da zu klein gedruckt. Einige Dinge muss ich aber kommentieren:
nichts lieber als das!
ad 2. (zum Text): Objektivität und Neutralität sind unmöglich und dienen allenfalls als Waffe im politisch-sozialen Kampf, um die Position des Gegners als ideologisch verzerrt zu diskreditieren und der eigenen Darstellung den Anschein wertneutraler Beschreibung zu geben. Jede Beschreibung erfolgt aber aus einer bestimmten Perspektive und mit bestimmten Absichten oder kann für bestimmte Zwecke instrumentalisiert werden. Daher ist die Berufung auf Objektivität und Neutralität entweder unehrlich oder unreflektiert. Ehrlicher und reflektierter ist es jedenfalls die eigenen Standpunkte zu verdeutlichen und die eigenen Absichten zuzugeben.
Da sind wir uns absolut einig, was ich nattürlich vorhe rnicht wusste - weshalb ich es besser selbst klarstellte.
ad 4. (zum Text): Ich zweifele nicht daran, dass die russische Regierung keinen Bedarf an einer militärischen Auseinandersetzung hat, denke aber auch, dass die ukrainische Armee der russischen Armee nicht viel entgegenzusetzen hätte.
Die Frage ist immer die nach dem preis, dass steht auch für mich ausser frage. ich hbae jedoch immerwieder die erfahrung gemacht das in westlichen medien gerne die russischen Streitkräfte als sehr stark dargestellt werden. Das ist so aber gar nicht richitg.Neben den massiven strukturellen problemen sind auch Ausstattung und vor allem ausrichtung (materiell wie strategisch) völlig hinter der Zeit - das gilt in weiten teilen ebenso für die Ukraine. dabei will ich gar nciht sagen das Russland militärisch schwach darsteht, nur dass es eben weit weniger stark ist als die meisten im Westen glauben - zumindest ist das meine wahrnehmung. Dabei ist dass sicher wneiger ein Problem des Willens oder der politischen Führung, sondern eines der militärischen befehlshaber und der gewachsenen Strukturen. Ein schönes Beispiel ist dabei die Umstellung des russischen wehrhaushaltes. Putin und Co. haben längst verstanden dass eine zahlenmäßig starke aber nur begrenzt mobile Panzerarmee schlicht "out of date" ist, entsprechend werden immerstärker die Luftstreitkräfte und - lange überfällig - nun endlich auch die Marine besser finanziert. Der interne Widerstand ist dabei enorm, was in diesem konkreten fall m.E. auch mit einer Symbolwirkung zu tun hat. In Russland und auch im russischen militär gilt die panzerwaffe als Gardeglied.
Die Ukraine ist selbstverständlich keine annähernd so starke Militärmacht. Auch auf grund der geringeren Größe und des früheren beginns, ist hier der Umbau zu einer modernen Streitkraft aber weitaus besser vorangekommen. Anders als bei den militärischen konflikten Russlands in den vergangenen 15 jahren, ist die Ukraine eben kein Kleinststaat. mehr wollte ich damit eigentlich nicht sagen. falls es so rüberkam als ob ich der meinung wäre die Armeen seien einander ebenbürtig, dann ist das selbstverständlich nicht richtig. ich glaube aber weiterhin das es aus ganz anderen gründen eh keine derartigen Auswirkungen des Konfliktes geben wird, dahingehend das es sich militärisch so zuspitzt.
ad 3. (zur ukrainischen Situation): Dass es eine Besetzung ist, zweifelt doch auch die russische Regierung nicht an?! Die Frage ist, wie sie legitimiert wird. Und da bewegt sich Russland innerhalb eines Rahmens, der von den USA und ihren Vasallen, also der NATO, besonders, aber nicht erst seit dem Ende des Kalten Krieges über die Maßen strapaziert wurde: Dem Schutz der zivilen Bevölkerung vor Übergriffen. Das Kosovo ist da nur das prominenteste Beispiel. Dabei bleibt zu hoffen, dass die russische Regierung auf der Krim nicht auf dieselbe Idee kommt, wie die NATO auf dem Balkan, und die Bevölkerung über die Zugehörigkeit abstimmen lässt. Die hier aufscheinende Heuchelei in der Bewertung durch die mediale Öffentlichkeit ist nur schwer zu ertragen. Sie zeigt sich auch in den einseitigen Forderungen nach Sanktionen: Russland marschiert irgendwo ein und überall erheben sich, angeführt durch die USA, Forderungen nach harten Sanktionen. Die USA marschieren andauernd irgendwo ein und ermorden weltweit fast täglich Menschen (Drohnenangriffe lassen grüßen) ohne dass das völkerrechtlich irgendwie gedeckt ist, und es herrscht, wenn nicht ausgemachte Apologeten am Werk sind, die das auch noch rechtfertigen, das sprichwörtliche Schweigen im Blätterwald. Doublespeak at it's finest! Schließlich darf man nicht vergessen, dass das durch die im 20. Jahrhundert gemachten Erfahrungen eher erhöhte russische Sicherheitsbedürfnis zuletzt wieder durch die gebrochenen Versprechen bei der NATO-Osterweiterung genährt worden ist. Da war das Assoziierungsabkommen mit der EU nur der Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat, wobei die Metapher irreführend ist: Es war ein brandgefährliches Spiel mit dem Feuer und jetzt ist der Brand da. Hoffentlich kann er gelöscht werden, bevor er sich ausbreitet.
Auch hier teile ich deine Einstellungen absolut. Wichitg ist mir nur das man nun nicht nur auf grund der Angst doppelmoralisch genannt zu werden den Mund zu macht. Keine Frage, auch die USA und Europa, vorallem Waffenexportländer wie Deutschalnd sind gut darin beraten an sich selbst und untereinander weit lauter und intensiver Kritik zu üben - das steht jedoch in bezug auf dei krim gar nicht zur Debatte. Hier ist es eben Russland, und da hat man auch deutlich zu reagieren - dass ich mir das auch bei anderen gelegenheiten, in anderen Konflikten zu anderen zeiten (nicht unbedingt mal ;) ) an anderen Orten auf der Welt wünsche und es dort für mindestens ebenso notwendig halte: ja, absolut!
In diesem Zusammenhang sind auch die berühmten reden anlässlich der diesjährigen Münchner Sicherheitskonferenz ein alarmierendes Signal, dass auf eine generell aus meinen Augen katastrophale politische Entwicklung bei uns im land hinweist.
dennoch dürfen wir - und damit meine ich jetzt mla ganz direkt uns, als solche die aufmerksam genug sind und auch selbstkritisch genug - nicht argumentieren nach dem motto: "weil ich in Ruanda schwieg, muss ich das auf der krim auch tun!" (habe Ruanda mal als beispiel gewählt, da es etwas weiter hergeholt ist und hoffentlich nur als Stellvertreter für viele andere Konflikte verstanden wird) - das keiner hier im Forum bewusstes Schwarz-Weiß-Denken an den tag legt, habe ich mal einfach angenommen :D (hat Morgoth mir ja schonmal unterstellte ??? )
achso:
da zu klein gedruckt.
ich kann es leide rnicht mehr editieren ???
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das keiner hier im Forum bewusstes Schwarz-Weiß-Denken an den tag legt, habe ich mal einfach angenommen :D (hat Morgoth mir ja schonmal unterstellte ??? )
Einseitig interessiert trifft es eher ;-)
Ich will das Thema mit dir auch gar nicht diskutieren - ausser zu dem was Supremo schon sagte: Die Ukraine hat keine wirkliche Armee und schon gar keine moderne, geschweige denn einsatzbereite. Die haben ca. 130.000 Mann Personal. Flugzeuge von denen so gut wie keine einsatzfähig sind und beim Rest sieht das nicht anders aus, dagegen war Yugoslavien eine Supermacht. Vor denen muss keiner Angst haben, die Russen schon gar nicht. Schließlich ist zusätzlich davon auszugehen, dass die Russen sich genauso Hintertüren in ihren Systemen offen lassen, wie es USA und Frankreich z.B. tun.
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Wenn ich Zeit habe, antworte ich nochmal ausführlich schriftlich. Bis dahin muss dies genügen:
(http://www.spiegelfechter.com/wordpress/wp-content/uploads/2014/03/Peacemaker.jpg)
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Dazu passend, nette Zusammenfassung von Herr Jebson, zum Hintergrund.
http://www.youtube.com/watch?v=sdrBMRSFqOg (http://www.youtube.com/watch?v=sdrBMRSFqOg)
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Die Ukraine hat keine wirkliche Armee und schon gar keine moderne, geschweige denn einsatzbereite.
ist ne steile These und auch alles andere als Einseitig?
ich habe bereits gesagt, dass es mir nicht darum ging zu behaupten die Ukriane wäre eine Großmacht, sondern lediglich um dem doch relativ altbackenen glauben entgegen zu treten Russland würde über eine moderene und massive stritkraft verfügen. tatsache ist das natürlich nur ein begrenztes kontingent zur verfügung steht - vorallem aus geopolitischen beweggründen - von modern kann man bei den russischen streitkräften auch nciht sprechen, eine handvoll Su T-50 und ein mit defektem Schtoraa ausgerüstete T-90 sind eben nur ein kleiner teil und können nicht über den ebenfalls desolaten zustand des großteils der russischen Streitkräfte hinwegtäuschen. bei der umstrukturierung ist die Ukraine im Vergleich zu anderen Konfliktländern aber einen großen Schritt vorwärts gekommen in den vergangenen jahren.
Der vergleich als solcher zwischen der Ukraine und Russlands ist irrelevant, mir ging es um den vergleich zu den Konflikten mit Georgien. Die hatten erhebliche Probleme des russischen militärs offengelegt und viele davon sind bestenfalls ansatzweise behoben. Verglichen mit der damaligen georgischen Armee ist die Ukraine allerdings dueltich besser ausgerüstet und trainiert.
Flugzeuge von denen so gut wie keine einsatzfähig sind
konkret (nur einsatzfähige):
- 76 Mig-29
- 19 Su-24
- 36 Su-25
- 35 Su-27
- etwa 100 L-39
nur die Luftwaffe - natürlich ist das verglichen mit den russischen Kräften wenig - auch dann, wenn man nur in der reichweite stationierte maschinen betrachtet. Verglichen mit den 2008 gerade einmal 16 Su-25 und 9 L-39 der georgischen Luftwaffe, sollte doch klar werden was ich meine. (Quellen: beide male: flightglobal.com & ES&T - wenn das nicht neutral genug erscheint: siehe die daten einfach als grobe richtwerte an oder nenne glaubwürdigere quellen diesbezüglich)
Also nochmal: natürlich ist die ukrianische, keine moderne westliche Armee oder gar eine militärische großmacht - sie jedoch kaum mit den georgischen Streitkräften von 2008 oder anderen Widersachern der russischen Streitkräfte in der jüngeren Vergangenheit vergleichbar. und da auch Putin jeden toten russichen Soldaten im inland sehr klar verantworten muss sollte auch deutlich sein weshalb ich sagen wollte das es keinerlei russisches Interesse an einer militärischen Eskalation gibt - das war zumindest mein Eindruck.
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Mag sein, die NATO stuft die Armee der Ukraine als bedingt einsatzfähig ein, mit großen Schwierigkeiten bei Wartung und Ersatzteilversorgung ihrer Systeme, beonders stark sei hier wohl die Luftwaffe betroffen - das ist politisch korrekt für unorganisierter Sauhaufen.
Ich konnte das daher nicht ganz mit der Aussage sie hätten eine moderne Armee in Deckung bringen, weil diese Meinung teilt zumindest die Nato nicht und ich halte deren Einschätzung für authentischer als deine, sorry. Die kommen vielmehr zu dem Schluss, dass gerade die über das Knie gebrochene Umstrukturierung der Streitkräfte, welche zu einer modernen Armee hätte führen sollen, viel zur desolaten Situation beigetragen hat. Also desolater Zustand, bedingt einsatzfähig und nahezu zur Hälfte auf der Seiten der Seperatitsten - Ich denke die ukrainische Armee ist als Faktor für die Geschehnisse irrelevant.
Meine letzten Posts in den Worldnews geben meine Einschätzung der Lage eher wieder (Beitrag KenFM und die beiden RT Dinger), mir tun die Menschen leid, die dort leben und zwischen die Mahlsteine der Machtblöcke geraten. Was hier passiert ist keine Revolution, sondern die Umsetzung der globalen Dominaz der five eyes, die Russland strangulieren wollen. Russland wird eher den dritten Weltkrieg beginnen, als sich die Butter vom Brot nehmen zu lassen.
Was Georgien angeht, da war nicht alles Sonnenschein, aber ganz ehrlich, viel reibungsloser laufen Natoeinsätze auch nicht ab. Wer hat denn mit NVA Tiefladern seine Panzer durch den Irak gefahren, weil im Sand nix ging? Mal davon ab hatte Georgien Waffensysteme von denen die Länder die die Nato so unterworfen hat nur träumen konnten.
Das ist auch völlig egal, denn entscheidend ist das alles nicht. Entscheidend ist wie Russland auf den Weltpolitischen Platzverweis reagiert, welcher ihm seit Jahren zu teil wird und ob China und Russland diese Art der Verdrägungspolitik in ihren Intressensphären erdulden wollen, bis der Zug abgefahren ist. Ich halte das für völlig unrealistisch. Nur weil sich kein Deutscher einen krieg vorstellen kann müssen Russland und China das nicht so sehen.
EDIT: Ich sehe gerade KenFM ist in diesem Thread.
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Hier mal noch eine ganz gute geostrategische Betrachtung:
http://einarschlereth.blogspot.se/2014/02/die-geopolitik-des-ukrainischen.html (http://einarschlereth.blogspot.se/2014/02/die-geopolitik-des-ukrainischen.html)
Evaluation of the Progress of Ukraine within the Frames of Eastern Partnership (Security and Defence Policy) Brief Report for Model EU Simulation Game
http://www.academia.edu/2383759/Evaluation_of_the_Progress_of_Ukraine_within_the_Frames_of_Eastern_Partnership_Security_and_Defence_Policy_Brief_Report_for_Model_EU_Simulation_Game (http://www.academia.edu/2383759/Evaluation_of_the_Progress_of_Ukraine_within_the_Frames_of_Eastern_Partnership_Security_and_Defence_Policy_Brief_Report_for_Model_EU_Simulation_Game)
UKRAINE’S MILITARY BETWEEN EAST AND WEST
http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pdffiles/pub778.pdf (http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pdffiles/pub778.pdf)
Riese Russland - Zwerg UkraineSo aufgerüstet ist die umkämpfte Krim
http://www.focus.de/politik/ausland/riese-russland-vs-zwerg-ukraine-so-aufgeruestet-ist-die-umkaempfte-krim_id_3677019.html (http://www.focus.de/politik/ausland/riese-russland-vs-zwerg-ukraine-so-aufgeruestet-ist-die-umkaempfte-krim_id_3677019.html)
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Ukraine: Propagandaschlacht wie im Kalten Krieg
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41219/1.html (http://www.heise.de/tp/artikel/41/41219/1.html)
Ukraine: Die Kernlüge von der “legitimen Regierung” in Kiew Heil Klitschko! Heil Jazenjuk!
https://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/2014/03/11/ukraine-die-kernluge-von-der-legitimen-regierung-in-kiew/ (https://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/2014/03/11/ukraine-die-kernluge-von-der-legitimen-regierung-in-kiew/)
gleicher Artikel mit kritischem Kommentar zur vorhandenen Polemik:
https://morbusignorantia.wordpress.com/2014/03/11/die-kernluge-von-der-legitimen-regierung-in-kiew/ (https://morbusignorantia.wordpress.com/2014/03/11/die-kernluge-von-der-legitimen-regierung-in-kiew/)
(http://volksbetrugpunktnet.files.wordpress.com/2014/03/d3a46-abgeordenterbeiderabwahldespr25c325a4sidenten.jpg)
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hmm irgendwie wird jetzt wieder - wie allzu üblich vieles durcheinander geworfen:
- in wie weit die aktuelle ukrainische regierung als 'legitim' zu bezeichnen ist, war für mich nie relevant in diesem zusammenhang. Das die Situation keinen auch nur halbwegs plausiblen grund für eine Okkupation bietet sehen wir doch hoffentlich alle ein - zumal ein zweifel an der legitimität der ukrainischen regierung und des parlaments die selbe frage ja auch für die lokalverwaltungen auf der krim und vorallem für die Duma stellen würde - auch da gehe ich mal nicht weiter drauf ein.
- nur bedingt einsatzfähige militärs - gilt ofenkundig für beide beteiligte Staaten - wie im übrigen für den absoluten großteil an Streitkräften weltweit - auch weil das i.d.R. eine politische Notwendigkeit voraussetzt. Die Nato würde auch kaum die Meinung teilen dass Russland eine moderne Armee habe - was angesichts der zugrundeliegenden Kriterien wohl in beiden Fällen auch stimmt - das wie nur allzu oft masse statt Klasse gilt weiß man och ... habe ich auch nciht in frage gestellt. da militärische Analysen für den weiteren verlauf der krise aber eh sogut wie unbedeutend sind - weder wird die Nato einen Einsatz ausschließen weil man vor Russland zurückschreckt - noch wird man diesen besonders gerne vollziehen - unabhängig davon wie stark oder modern welche streitkräfte sind. Das Putins kabinett aber aus georgien und auch aus den beiden - vorallem den ersten tschetschenien-Konflikten gelernt hat, ist doch unbestritten, oder?
- Hier geht es auch nicht um pro- oder contra-russland, sondern für mich um das Recht des Staates Ukraine den eigenen Weg selbst bestimmen zu können. das es dabei Widerstände gibt, man diese auf sinnvollem weg berücksichtigen sollte und das man es schaffen muss auch kritiker mitzunehmen, ist ungeachtet der betieligten staaten und Volksgruppen meine meinung. Also ziehe ich mir hier schonmal gar keinen Anti-Russland schuh an, nur weil ich das aktuelle Vorgehen im Fall der ukraine für falsch und verachtenswert halte. in georgien wäre ich da durchaus zu einer anderen meinung gelangt - bzw. bin es damals schon. manchmal überkommt mich aber der Eindruck dass du eine gewisse neigung zu 'hail the russian power' Thesen hast. da liest man hier ja auch das Russland irgendwelche ernsthaften Kompetenzen in bezug auf cyber-war hat ... entschudlige, dass ist schlicht zu lächerlich (siehe dazu auch Stig Torsbakken, der in etwa sagte: "Thewre are 2 major areas of potential cyber warfare: information retrival and analysis is the first, second: cyber attacking of vulnaerable infratructur and economic assets. [...] Currently we have several major powers in each of these ... but only two that gain global influence in both..." (Für die die es interessiert: retrieval and Analysis ist grob mit "Ausspähen von informationen zu übersetzen, hier wären zum beispiel auch UK als ziemlich gut aufgestellt einzuordnen, die spielen aber im zweiten bereich keinerlei Rolle. Andersherum zum beispiel der >iran, der enorme kompetenzen (siehe auch die unumstrittene Eliteuni für cyber logic in teheran ; ) im Bereich attacking aufweist. das Deutschland in beiden bereichen völlig ahnunsglos und ärmlich da steht ist auch klar... ich glaube ich weiche ab ...)
- noch etwas zu quellen: die sind sicher immer etwas diskussionswürdig, aber was listest du hier eigentlich? Focus online ? okay, nicht meine mediensparte aber was solls; volksbetrugpunktnet-Blog? Ähm gehts eigentlich nochunseriöser? warst du nciht derjenige der darauf wert legte das man nciht einfach wahllos herumlabern soll oder mangelhaft nachvollziehbare quellen weiterpostet? morbusignorantia-Blog ... hast du dir mal die Zeit genommen die Vermeintlichen definitionsseiten zu "faschismus" und "nationalsozialismus" durchzulesen? Sowviele Selbstwidersprüche habe ich selten in einem Text gefunden. dan n einartyskens Blog: interessanter artikel, eine nette wiedergabe seiner meinung, durch ncihts untermauert und aus meiner sicht auch über weite teile absolut falsch ... dennoch ein interessanter artikel über eine meinung zu dem thema - nicht weniger, aber leider auch nciht mehr - und wie ja El Supremo schon ganz richitg sagt: Objektivität bei einer solchen Abhandlung sollte man besser gar nciht erwarten oder vaorgaukeln - das tut der hgute zum Glück ebenso wenig wie ich ;) Zu spannend sind dann allerdings seine kommentare, da ließt man dann in etwa: hätte russland 15.000 soldaten in syrien gehabt wären dort keine terroristen ins land gekommen ... guten morgen? die letzten 20 jahre russischer geschichte verpennt? oder eventuell einfach viel weniger ahnung vom thema als man aus dem text sonst erhofft hatte? Aber zum Glück scheinen da auch viele Kommentierer erkannt zu haben dass sowas wie. Einer sei mir noch erlaubt, der mich schlicht seither jedes mal aufs neue zum lachen bringt: "dass die beiden Länder enge ökonomische Bindungen haben, so braucht Russland nicht die Ukraine. Hillary und Zbig haben einfach völlig Unrecht. Außerdem hat Russland absolut keine Absicht, die Sowjetunion neu zu erschaffen oder, und noch viel weniger, ein Imperium zu werden. Dies alles ist absoluter Nonsense, stupide Propaganda, um die westlichen Massen zu füttern, Kalte-Kriegs-Klischees, die völlig unanwendbar für die gegenwärtige Realität sind." hehehehe, der ganze Artikel stellt doch woihl nur eins mit absoluuter sicherheit klar: der autor ist derjenige der politisch wie in den 1980er Analysiert und irgendwie dem vermeintlich einfachen struktur- und Blockdenken des 'Kalten krieges' verfallen bleibt. Und so wird aus einem auf den ersten Blick lesensweerten Artikel ganz schnell die erkenntniss das der Autor dank seiner starren und reichlich naiven denkstrukturen genau das tut was er der vermeintlichen gegenseite (durchaus ja auch zu recht) vorwirft. Bemittleidenswert aber konservativismus im denken hat leider schon so manchen guten Gedanken verdorben.
Wie gesagt, ich war vor ort, habe mirt vielen gesprochen und möchte gar deshalb gar nicht weiter auf vermeintliche Analyisten eingehen die sich nur über deie vermeintlich im Vordergrund stehenden geopolitischen zusammenhänge auslassen. Für die meisten menschen vor ort geht es um viel relevanteres, und wir haben - auch wenn in der sache sicher gut gemeint - kaum das recht den eigenen Weltpolitischen Oportunismus über die Wünsche dieser menschen zustellen. das gilt für die Ukraine, für Russland und auch für die krim und ihre bewohner. Sollte ich also so herübergekommen sein das ich die wünsche der pürorussichen bewohne rnciht nachvollziehen kann oder einseitig behaupten möchte das sie nur blind einer naiven propaganda erlege sind ... um gottes willen, nein, dass war und ist nicht meine Absicht. Jeder der das täte müsste scih schon fragen für wen er sich eigentlich hält. und da gäbe es wohl genug in allen lagern ... bleibt nur zu hoffen das ihnen keiner zuhört oder diejenigen die es tun manns genug sind Mäuler zu stopfen.
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bevor sich einer über den mund gefahren empfindet: gemeint wart nicht ihr sondern zumindest der zuletzt in 4. genannte blogger. Der lässt sich schlicht mit einem zitat aus seinem eigenen post kommentieren:
Dies alles ist absoluter Nonsense, (...), Kalte-Kriegs-Klischees, die völlig unanwendbar für die gegenwärtige Realität sind.
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Ach shore, ich lese eben alles von volksbetrug.net - Strategicstudies.mil oder Oxford.edu die Warheit liegt immer irgendwo dazwischen, gerade schön zu sehen, bei dem Volksbetrug link, denn den Artikel habe ich ja nochmal kommentiert gepostet und der Leser kommt zu ganz anderen, weniger faschistophoben Aussagen, aber zum Teil nicht minder abgedrehten, dennoch ist zwischen den Zeilen bei beidem einiges an Wahrheit enthalten.
Mir kommt es so vor als wärst du sehr eigenommen, von dem was NGOs so erzählen, schließlich arbeitest du für eine.
Ich mag russische Waffensysteme und ich "mag" in gewisser Weise die Art mit der Putin Russland vor dem totalen Niedergang bewahrt hat.
Das heißt nicht, dass alles Gold ist was in Russland passiert oder ich Russland für das Paradies halte - aber auf das Leben von Menschen ausserhalb der russischen Grenzen übt Russland nunmal weniger Gewalt aus, als die USA/ Nato. Daher ist es für mich nur natürlich, dass sich die öfter am Pranger für internationales Unrecht wiederfinden, als der Rest. Wir haben nunmal mehr Völker unterjocht und 3. Weltländer an der Kandarre als der Rest. Aber das interessiert genausoviele, wie die Tatsache, dass nirgendwo so viele Leute im Knast sitzen wie im Land der Freiheit. Newspeak? schon mal gehört? - Aber stimmt ja Russland und China sind Unrechtsstaaten, genau wie eigentlich alle die sich nicht den five eyes beugen (Syrien, Iran, Irak, usw. usw.). Das ist eigentlich keine einseitige Betrachtung meinerseits sondern schlicht Fakt.
Ich habe kein Probem mir rechte, linke, reaktionäre oder religiöse Analysen reinzuziehen, denn es sind nur Mittel zum Zweck um ein Gesamtbild zu erzeugen und das geht nun mal mit möglichst vielfältigen und widersprechenden Quellen am Besten.
Das Video von truthloader, das ich gepostet habe, das ist in etwa die Art Weltbild und Information an die ich bei dir so denke, wenn du es genau wissen willst. Ich schau mir die scheiße aber an, genau wie andere Propaganda, denn ich will wissen was es insgesamt so gibt und welche Interessen im Speziellen gefördert werden.
Bestes Beispiel dein "Respekt! Post" für die RT Tussi. Das ist NGO Propaganda nachgeplappert, dass es zig Videos von freien Produktionsbüros gibt, die sich darauf hin auf die Seite von RT gestellt haben wird einfach ignoriert. Warum wurde wohl PressTV verbannt und RT gebranntmarkt? Dass die Darstellung Putin sei ein Agressor einseitig und falsch ist, wird ignoriert ebenso historische Hintergründe. Dass auch nach der 2004er Verfassung der alte Präsident noch Präsident ist wird ignoriert und das wir die Ostgrenze der EU und NATO bis 300km vor Moskau verschieben ist natürlich auch normal, was pissen die sich auch so an...
Ich habe mich sogar ausgiebig mit europäischen Prophezeiungen befasst und dem zufolge beginnt und verliert Russland den Krieg und sogar ich als Russenwaffenfan halte WW3 konventionell für Russland, auch ohne Prophetie, nicht für gewinnbar - Aber das was dabei zu Bruch geht, wird so noch nie dagewesen sein und für Tod und Verheerung wird es dann wohl neue Worte geben müssen. Ich habe keine Lust alles über den Jordan gehen zu sehen, nur weil der Westen den Hals nicht voll kriegt. Ich bin also weniger pro russisch, als egoistisch.
Ich lasse deinen Thread in Ruhe und verlege mich auf die WorldNews, dass wir uns einig werden erscheint mir recht unwahrscheinlich (der sogenannte Nef-Effekt), vielleicht bei einem Glas Jim Cola und einem Stück Fleisch beim 10 Jahre Turbogrillen, während ich dich mit vorgehaltener Waffe bedrohe ;D
EDIT: Westgrenze in Ostgrenze geändert ;)
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Mit den NGOs magst du durchaus rechthaben, die Frage ist immer wem man wann und bei was gewisse Wissenskompetenzen unterstellt. Das da auch NGOs alles andere als erhaben sind ist mir natürlich ebenso klar. Nur sind die Tendenzen meist schon durch die NGO selbst bekannt und definiert, sodass in vielen - natürlich nicht in allen - Fällen eine Einordnung nachvollziehbarer sein kann.
Warum ich so ein wenig allergisch reagiere liegt allerdings mehr an einigen sehr naiven udn viel zu simplen Kernthesen vieler Blogger.
Zu oft sind da die US-Kritiker, die in Russland gerne einen Gegenetwurf sehen würden und sich ddiesen selbst hineininterpretieren - ungeachtet der tatsache das Russland und die USA in nahezu allem was sie kritisieren mehr als nur dekungsgleich sind.
In Kanada haben wir RUS daher auch als real-US übersetzt. Putins heutiges Russland stellt einen radikal neoimperialistischen, autokratisch geführten Stzaat der Supereichen dar, mit allem was dazugehört: verklärtem Selbstbild, pompöser Inszenierung, Unterdrückung Andernsdenkender, Vetternwirtschaft und Korruption (da haben sich nur die Empfänger geändert), Ausbeutung der 'normalen' Bevölkerung, massive Überwachung durch den Staat, Bevormundung und Indoktrinierung.
Wenn man also Russland als gutes Mittel sieht den USA einen Spiegel vorzuhalten, ja, dann hat man allen grund Putin zu danken. Sucht man einen Gegenentwurf zum System US, dann könnte man ferner kaum liegen.
Für mich sind einfach zu viele Dinge die ich in Russland erleben konnte/musste/durfte zu alarmierend um etwas gutes aus diesem Weg zu erkennen - das macht freilich den US-Weg, den ich ja wie gesagt für sehr sehr ähnlich halte nicht besser, aber an "US vs. Russland" ... naja ich sagte ja schon solch ein Konstrukt ist dermaßen an den Haaren herbeigezogen und entspricht schlicht der Denke von vor 30 Jahren. Die Großen Entwicklungspole und neuen Kräfte in der Welt werden m.E. nicht mehr in den USA liegen und schon gar nciht in Russland ...
Dennoch eventuell hilft es meine Sicht verständlich zu machen, wenn ich einfach mal schreibe was mir so aus den Reiusen in erinnerung bleiben wird:
- In Russland hat sich an der Kapitalverteilung strukturell nichts im Vergleich zu 1999 (da war ich schonmal eine längere Zeit in Russland) verändert: Einige wenige bilden die oligarchisch aufgeblasene Oberschicht, während die Mehrheit in der Peripherie unter Verhältnissen lebt die ich selbst in Tansania nur selten vorfand. Freilich, wer zu den 'führenden' gehört, dass hat sich geändert, aber ein besser oder schlechter gibt es da nicht. Wer glaubt Putin sei mehr als eine zu selbstbewusste Marionette anderer, der hat schlicht keinen blassen Schimmer von Russland und ich lege da einen längeren Aufenthalt vor Ort nahe.
- Die Russische Föderation ist ein künstliches Konstrukt das an allen ecken und enden Quitscht. Wie auch andern Orts ist nur der Aufbau eines imaginären externen Feindbildes - einer ständigen subversiven Bedrohung in der lage die innenpolitischen Differenzen zu unterbinden (was ein echter euphemismus ist, wenn man die Mittel betrachtet). Als Paradebeispiel kann man da die uralrepubliken nehmen. Deren wirtschaftliche, geopolitische und strukturelle bedeutung für die Russische Konföderation ist unumstritten. Das diese allerdings immer wehementer auf mehr Unabhängigkeit von den Moskauer Diktaten pochen ist im Westen kaum bekannt.
- Der Überwachungs- und Kontrollwahn staatlicher Hand, ist so enorm das es einem selbst in den kleinsten , peripheren Ortschaften auffällt. Der Vermeintliche kampf gegen den Terrorismus trägt hier - noch mehr als z.B. in den UK - erschreckende Blüten. Andererseits ist es ein bequemes Mittel, so sind eben alle separatistischen, oppositionellen oder sozialkritischen Stimmen denen von Al-Qaida gleichgesetzt. Im Tatsächlichen Kampf gegen den Terrorismus (der in Russland zweifelsohne ein riesen Problem darstellt) ist man genau so uneffektiv und machtlos wie jeder andere Staat der Welt. im gegenteil: Man kann hier sogar von Russland lernen: das wehemente gleichsetzen aller potentiell Andersdenkenden treibt so skurile Blüten das man Islamisten sogar in die Hände spielt, wohl bekanntestes Stichwort wäre da Tschetchenien, aber ... ich weiche mal wieder ab -.-
- Für mich generell abzulehnen - egal wo in der Welt - ist der naive verblendete "Nationalstolz" auf den sich ein Teil der Bevölkerung zu gerne beruft und der für Putin ein gefundenes Mittel zum Zweck ist. Bevor das hier anti-russisch klingt sollte ich klarstellenndas ich auch immer eine große zahl andersdenkender gefunden habe, ebensolche die die Courage haben sich gegen alberne Gehringespinste wie "Nation" oder gar "Ethnie" zu stellen, oder aber diese in einer sehr viel toleranteren Weise ausleben - auch weil eingen wohl klar ist das man nicht mit "russischer nation" debattieren kann in einem föderativen Staat. Mir sind ähnliche Strömungen in allen anderen Länden ebenso suspekt. Dennoch sind nun mal der Einfluss von Tea Party und Einiges Russland kaum miteinander zu vergleichen - falls doch sollte uns das umso mehr eine Warnung sein.
In sofern: ein guter Spiegel für die westliche Welt.
Eine weltpolitische Alternative stellt Russland kaum dar, es sei denn man steht auf eine Art "US gone mad".
Und so würde ich mir generell wünschen das die eigentliche Kritik nich einem Staat sondern dessen Politik gilt, noch besser: den konkreten Auswirkungen udn Ausrichtungen einer Politik. Die meisten beschränken sich aber einen Kontrapunkt heraufzubeschwören, sei es nun "Ost vs. West", "EU/US vs. Russland" oder was auch immer, verknüpft mit der notwendigkeit sich für eine Seite entscheiden zu müssen. Stellt man sich jedoch gegen Inhalte statt Namen, so kann man kaum für die eine und gegen die andere Seite sein, sondern muss fast zwangsläufig erkennen: Eine grässliche Soße!
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nur mal zwei ganz nette artikel, die man gut als startpunkt für weiteres nbachforschen nehmen kann:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/krim-krise-aus-russischer-sicht-putin-ist-verrueckt-12848243.html - entspricht tatsächlich in weiten teilen dem was einige Freunde aus Russland in etwa auch sagen - freilich nicht alle.
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/03/20/meet-the-one-russian-lawmaker-who-voted-against-making-crimea-part-of-russia/?Post+generic=%3Ftid%3Dsm_twitter_washingtonpost - nur um nochmal hervorzuheben das keineswegs eine so überwältigende russische mehrheit für das aktuelle Vorgehen ist. 1:443 stimmen entspricht nicht annähernd den tatsächlichen unterstützern.